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圆桌对话:粤港澳大湾区格局下,大湾区城市群崛起的新机遇丨21博鳌2018

2018-07-22 18:18:42  
对话主持: 张 敏 21世纪经济报道记者 对话嘉宾: 顾云昌 住建部住房政策专家委员会副主任 吴伯凡 财经评论员、知名媒体人、学者 梁海明 丝路智谷研究院院长 陈广汉 中山大学粤港澳研究院副院长
圆桌对话:粤港澳大湾区格局下,大湾区城市群崛起的新机遇|博鳌房地产论坛7月21-24日

以下是对话实录:

骆轶琪:大家下午好,各位现场在座的各位专家和老师们,下午好。首先非常感谢大家参加高峰论坛的环节。我们这次的主题是粤港澳格局下城市群崛起的新机遇,这个新机遇不仅仅是指房地产,还包括了大湾区11个城市建各个产业的聚合带来的化学反应。实际上是从各个城市比较强势产业的协同,带来的资源、资金、人才之间的流动。也希望通过跟各位老师沟通对话,能不能给现场有意愿参与大湾区建设的主体带来一些启发。

首先,梁院长和陈院长,两位是长期研究大湾区。从我的理解来说,城市之间的产业协同先经历的阶段是产业的外溢和转移,之后是产业的聚合效应。两位的研究来说,大湾区的11个城市产业发展和协同到了怎样的阶段?

陈广汉:我认为分两块,珠三角和港澳,港澳是金融业,珠三角初步形成了产业分工。深圳到东莞一带,信息产业、人工智能。中部地区的广州汽车制造、造船业,佛山的家电制造。产业有两种,包括产业同构,如果将珠三角分得再细一点,产业同构更加的严重。佛山和中山的产业是相同的,看成两个市,如果看成产业群就有联系。深圳制造业的转移和扩散力比较强,产业的协调是市场的作用,政府应该少做事情。产业协调主要是市场机制进行调节,珠三角方面政府应该退出产业协调。每个市有一、二个单打冠军,整合起来就不得了。每个城市追求大而全,什么都想搞,这是大的问题。赢者通吃,小的没有办法活,应该用市场调节。珠三角的调节要有分工的,这是我的看法。

梁海明:政府不应该管这么多,因为港澳和珠三角各个城市之间认识了几十年,如果大家进行合作的话,谈恋爱都谈了几十年,都结婚生孩子,儿女成群。如果现在还没有儿女成群的话,父母之命,很难结婚生孩子,强扭的瓜不甜。大家没有考虑产业空壳化的问题,如果将大量的资源投放到粤港澳大湾区,周边的城市怎么办。钱来了,资金来了,技术来了,韶关、清远、茂名、湛江、梅州、汕头怎么办。你发展起来之后,钱也好,资金也好,技术也好,肯定往粤港澳大湾区中间走。周边的城市,不用发展了吗?有一个误区,大家认为港澳经济越来越差,内地经济越来越好,大家基于此谈论粤港澳大湾区,三十年河东,三十年河西。谁可以保证经济体持续高速的发展。万一不能持续高速的发展,港澳又进来了,大家融合在一起,对港澳是好事还是坏事。现在中美贸易战,美国制裁中国内地,暂时没有制裁港澳,这种情况下,港澳也融入珠三角,未来港澳跟着被制裁的话,中国的企业走出去的话,贸易走出去的话,就缺少了两个窗口,这两个窗口真的很重要,谢谢。

骆轶琪:谢谢两位老师,顾主任和吴老师,关于11个城市之间的产业联动,怎么样更好的优化11个城市之间的产业结构,更好的协同发展,有怎样的建议?

顾云昌:“十九大”有一句话,让市场在资源配置中发挥决定性的作用。这句话说的很好,关键是如何做的问题。如何让它集中再集中,高端再高端,不在于政府,而在于市场。为什么深圳管的越少,科技创新越大。有的城市,例如上海总量很大,有些方面恰恰不如珠三角,什么原因。实际上就是对市场的态度,讲起来是这样的,操作是一回事。化学反应变成核裂变,真正的将市场作为资源配置的决定性作用。资源包括土地资源,楼宇资源,更多的是人力资源。现在都在抢人才,关键看如何抢。有些人才是政府抢过去的,深圳人才哪里来的,都是靠脚来投票的。真正要形成大湾区,与世界三大湾区对比,我们的等级跟别人相差很多。我们过去没有这样的想法,提了珠三角再加港澳两个城市,增强了金融的力量。有了资本的运作,金融是现代经济的血液,没有金融的配置,产业是有问题的,充分运用金融的工具,可以提供大量好的人才。如果政府考虑问题的话,就要考虑创造更好的条件,包括营商条件,居住条件,让人才过来,才可以真正的形成人才的高地,创新的高地。将高端打造起来,粤港澳大湾区要打造金融高地,创新高地,高端制造业高地,这些方面我们是有基础的。政府要做的技术工作,例如交通做的很不错。解决住房的问题,创造环境的问题。现在创新的年轻人多,年轻如何安安心心的在这里创新,自由的流动,这就非常的重要,谢谢。

吴伯凡:您都说完了,我没有什么好说的了。你若安好,清风自然会来。政府做好了,其他的东西就会来了。旧金山湾区的伯克利大学,实际上是加州大学伯克利的分部,建筑学用的教科书《建筑的永恒之道》,用的是中国的道家的思想,一个城市和一个城市群,从来不是哪个看不见的手打造出来的,而是生长出来的。一朵花出现在我们面前的时候,不是上帝拿着镊子将细胞做出来的,而是种子放在土壤,加上阳光、空气、水,就会慢慢的长出来。如果合适就会不断的扩张,到处长满了鲜花。如果适合其他的物种生长,植物和动物会形成自组织、自净化,自修复的系统,一个超级的有机体。凡是想有所作为,闲不住的手,就要休息一下。闲不住的手,就象小孩多动症,太相信自己的力量,真正有力量的人,不会轻易出手的。任正非的话,绝不在非战略点上消耗战略点,我们在这个方面犯错误。政府要抑制打造一个东西的冲动,你若安好,将风水搞好了,不愁金凤凰的,不是你造出来的,也不是你抓来的。你要载好梧桐树,就会有金凤凰,同时企业要有所作为。同样做通讯,华为和中兴为什么差别这么大,开始是中兴和华为,永远排在前头。渐渐的中兴规模只有华为的1/5,这次差不多成零分之一了,什么都没有了,差别在哪里?同样的行业,同样在深圳,相同的项目可以举出无数个,差别为什么这么大,还是要有所作为。珠三角是以贸易起家,代表是广交会,然后是制造。珠三角有这样的基因,实现某种程度的突变,华为的芯片和操作系统,他们做了很多的事情,外面不太宣传,但是做了很多的事情。不仅仅是做生意,它是要做比较伟大的事业,如果在粤港澳大湾区有这样的企业,世界缺了我,整个产业缺了我,就明显的变化,有这样的企业,或者是多几个,就是真的创新的能量场,反过来别人给你一点小动作,你就很难受,甚至都要完蛋。这样的企业,贸易战一打就很难受,芯片不卖给你,就很难受。将来这种事情迟早要发生,一旦要发生,就会持续很长的时间。原来贸易的模式,颠覆性创新和维持创新有第三条道路,可以叫做模仿性创新,这太路子以后不是太容易走得通了。要不像东京湾区,靠的是维持性创新,将精益求精,将东西做得越来越好。要不旧金山湾区从零到一的创新。贸易战只是开始,模仿创新的机会越来越少。

骆轶琪:在座的四位老师,11个城市的连通,很重要要素就是基础建设,例如轨道交通的建设,对于人才的流动,带来很大的促进作用,以城市群的角度看看轨道交通,请各位老师谈谈看法。

梁海明:交通的互联互通需要大湾区的概念,大家觉得是整体,而不是你是你,我是我,就算将轨道交通建好了,交通层面互联互通了,我和你生死不相往来,建了也没有用。不要你是香港,我是深圳,我是澳门,不要分你我,我去的时候,我是回家,而不是去别的城市,这种情况下,各个城市更加紧密合作,我建议仅仅有交通,互联互通是没用的,下一步要有大湾区人,大家还要有家的感觉,什么是家的感觉,大家去香港海洋公园旅游,大家都是同一个整体,都是大湾区人,是否可以享受香港民众的待遇,门票打5折,去迪斯尼也是这样的。香港和澳门的民众来到珠三角9个城市,进旅游景点和酒店,打折享受相同的国民待遇,这样的话,交通的互联互通才可以更好的利用起来,否则交通是交通,人是人。

陈广汉:互联互通包括两个层面,一个是物理的层面,一个是体制的层面,物理的层面,就讲了轨道交通,高效便捷舒适。现在是不便捷,很多的地铁站和高铁修到了没有人的地方,下站了不知道在哪里。软的东西还包括体制的东西,港澳要实现通关一体化,每个月有一个亿贷款利息,这就是通关的问题,如果以前的通关模式是不行的。现在澳门和香港可以通过电子卡通关,体制要进行创新。

顾云昌:这次的机构改革,国家成立了自然资源部,将住建部搞规划的部门调到自然资源部去了。将城市规划,国土规划和产业规划放在一块,这是对的。过去搞城市规划,就是城市的布局。没有很好的跟产业规划、国土规划连在一起,因此往往搞不到一块。还有行政的界限,这个市那个市,既然是大湾区,应该看成一个整体。如果说,现在有顶层设计的说法,具体的产业怎么进怎么出,不要管。你要将这些网络打通了,将几个方面连结在一起,过去是各管各的。现在跟香港和澳门之间办理的是通行证,明明写的是出境,这就是政治体制的问题,现在说不清楚了。

陈广汉:应该改个说法。

梁海明:香港和澳门的身份证是香港特别行政区永久身份证,前面没有中华人民共和国,因此要改的话,港澳都要改成中华人民共和国。

顾云昌:不分境内和境外。首先要将珠三角的事情办好,那边打通,这边不能等。官员也要沟通好,从而实现粤港澳大湾区整体的概念。

吴伯凡:互联互通,硬件的问题很严重。我记得一位朋友从汕头到深圳开车六个小时,为什么要开车去。他说坐火车和高铁,要从汕头到潮州,当时汕头没有火车站,也是很远的,算了一下时间很长,只能是这样的,所以硬件是很重要的。最重要的还是软件互联互通,带宽和各个节点的带宽低,珠三角还算好。我亲身体验过全世界最贵的公路,从一条路切换到另外一条路1公里收3块钱,你在美国和欧洲,从这个国家到那个国家都不收钱。美国交高速公路费吗,这种机会是极少的,几美元走十几天也就是这么少,这就是软件的问题。

最好的办法是让利于民,让利于其他区域,不要让变态的GDP竞争,变态的局部利益,互相掣肘,在软件上要克服,硬件上当然也很重要,总是说硬件互联互通,这个不是我们一时半会解决的,我们到香港用的国际漫游电话,这种互联互通的程度远低于欧洲。他们的发展很缓慢。你可以在科隆上班,波恩和科隆之间没有城市的界限。很多人居住和工作地是很自然的,目前顶多是住在佛山,在广州工作。以后,这些方面应该多下功夫。

骆轶琪:之前的演讲中,大家都提到了教育的问题。城市的发展,对于科技创新的要求还是挺高的,关于科技创新,香港、广州的高校资源还是算比较强的。具体的应用,不同的城市之间,资源和科研成果的互通还是需要探讨的过程。香港科技大学的成果如何更好的应用于内地,梁院长是否有更好的看法?

梁海明:有一个误区,大家对于香港、澳门大学制度不大了解,与中国内地不大一样。香港博士毕业后,到大学首先是当助理教授,助理教授不是永久的,等他拿到永久的教职当副教授需要6年的时间,他们有6年的时间埋头苦干,为了发表论文,完成学校的要求,拿到永久的教职,如果拿不到话,就要离开学校。所以这六年里他们只会发表论文,科研不会想,如何将科研转化为成果。拿到副教授之后,没有多少人愿意当副的,都愿意往正教授发展。什么样的人有精力,有时间搞科研转化?正教授或者是讲座教授。香港按照英国的教育体制,一个系只有一到二个正教授,这种情况下,很少人做这样的事情。我举一个例子,某些大学在珠三角城市有分校,去教书的人,只是用了香港某大学的名字,通过全球招聘老师过去教,而不是香港的那批人。这种情况下导致水平参差不齐,甚至香港某些大学的学生认为,珠三角的学生不应该拿证书,已经出现了这样的情况。现在很多香港的助理教授和副教授不大愿意到广东搞科研,他们更愿意留在香港,到了副教授,年薪差不多有100万港元。广东的薪酬吸引力不够,有时候是可以进行科研的转化,例如香港科技大学,实际项目不多。好的项目,就在香港转化了,不好的项目,广东也不愿意要。

陈广汉:教育就是交流和合作,大湾区的发展不仅仅是高校,澳门有一个有名的会让我去讲大湾区,旁边另外一个教授说,你讲的规划需要政治局常委讨论通过才可以公布,他不知道政治局常委是什么,这种常识性怎么办,大家相互比较陌生。我们不知道香港的体制如何运作的,港澳的人不知道我们的体制怎么运作的,未来大湾区要讲一体化,这就困难了。现在高校再教育部的指导下,成立了粤港澳大湾区高校联盟,中山大学叫做董事长和盟主,两个副的盟主就是香港中文大学和澳门大学。形式大于内容,真正的合作是教授之间科研的合作,如果没有这样的合作,这样的合作是没有用的。交流合作还包括了开放,香港和澳门有优势。我们要引进国外高素质的师资和科学家,在此过程中,教育是所有合作中最敏感,最滞后的,我研究过几个教育合作的问题。教育部仅仅是意识形态,还涉及到文科和自然科学,办学是不容易的,香港在内地办学不是那么容易的事情。香港科技大学准备在内地办大学,准备在南沙办一所学校,但是不知道怎么弄,教育部会开绿灯。

梁海明:准备上香港的原版英文教材。

陈广汉:我们提倡法律、管理、经济学用原版教材,现在要我们自己编,因此教育的难度是比较大的。

骆轶琪:两位院长提到了,香港的教育资源在深圳落地的现象,比如说香港大学在深圳有一些分校,也有香港体制的教学。落马洲有港深创新科技园,让海外的创新产业打通互联通道。两个城市科技创新的互通或者是整合再创造,以这种模式来说,两个城市之间共同打造科技创新的产业园的模式,我不知道现场的四位老师如何看待。打造这样的产业园,还有什么需要注意的问题吗?目前有怎样的建议或者是看法?

吴伯凡:最后不要搞成房地产,很多产业园都变成了房地产项目。

梁海明:不会变成房地产,过去的企业已经有名单了。大家都知道马云、马化腾过去,还有香港科技公司。我对这个河套充满了期望,而且又是创新区域。我们希望这个区域可以作为粤港澳大湾区未来合作的突破点,主管河套的人是我的朋友,他们有很大的规划。中国著名的科技企业,除了阿里、腾讯之外,还有几家没有公布,这里不好说。他们在那里与香港的科技园区、数码港和大学进行交流。未来香港发展的期望,经济发展的重点可能会在河套区域产生。

陈广汉:深港河套是国家定的项目,确实可以很好的将香港的资源和珠三角资源融合,最终需要体制机制的创新。香港人过去是自由的,内地人过去也要自由。这里不仅仅是一国两制,而且一国三制,将香港和内地的法律机制都要创新。

梁海明:形象的说,这个地区就是试管婴儿,中央政府将香港和深圳最优秀的基因都注入试管里面,培育出的孩子,优生优育是最基本的条件。看能否成为超人,带动两地的发展,这是我们期待的。

骆轶琪:关于大湾区的发展,有一个重点,我们不能忽视。就是物理空间的提供者开发商。目前正在做产业小镇,从而整合产业,进行更好的循环。我们讨论的问题,如何脱离传统房地产的思维,真正的让产业良性循环起来。顾主任,运营产业小镇的时候,如何让产业起到效应,真正的循环,达到生态圈的效应。

顾云昌:房地产是载体,住房是人的载体,刚才我讲的楼宇经济,除了住房以外,产业地产、商业地产、文化地产、旅游地产等等都是产业的载体。名正言顺的说,我的载体里面不可能光搞产业,肯定有住宅。不能以产业的名义光搞住宅,不搞产业。今后要分住房经济和楼宇经济,楼宇要更好的为产业服务,很好的载体吸引产业进来,要起到这样的作用。为载体中工作和生活的人,创造生活和工作需要的条件。我们要换位思考,不能仅仅是卖了房屋,你住在里面,我就不管了。我们要将房地产的思维,引入产业地产当中。将载体做好,载体既是为产业服务的,也是为美好生活提供的。现在的美好生活不仅仅是住、旅游、度假等等,这些都是房地产要做的事情。

中国面临高房价的问题,广佛同城化是很好的问题。佛山的房价比广州低很多,深圳的房价为什么高,现在也拉高了惠州的房价。粤港澳大湾区的概念,实际上是用时间换空间,自然而然的中心地区房价高,往外走,通过轨道交通离得越远房价越低。核心地段有本事,你有钱,收入高,可以居住。收入低就居住在郊外,投入轨道交通通达。从空间上的规划解决高房价的问题,必然形成不同的地段,不同的房价。郊外楼盘配套没有搞好,学校和医院都很好,我就愿意去,我省下的钱可以做其他的地方。不同的人,住在不同的地方,这就是解决居住和工作的问题。

我跟日本人和韩国的朋友都交流过,无论首尔或者是东京,两地普通职工路上的时间,都再一个半小时以上。轨道交通上看书,都是这样的情况,不可能都在东京中心区居住。东京周围区域住了大量的人,以后解决高房价,就是通过空间进行,让大家各取所需。我们要服从于大湾区的打造,如何创造更好的生活环境,吸引人去,既要人口密集,又要创造宜居的环境,这也是开发商要做的事情。只有绿色发展的概念,大家共同的解决问题,谢谢。

骆轶琪:湾区经济的发展,大家有怎样的建议。有哪些值得大家共同关注和推进的要素或者是问题?

顾云昌:现在湾区的概念刚刚出来,新鲜出炉,我们有很多的期盼。现在交流都是在官方的交流,要更多的促进民间的交流,企业之间的交流,学者之间的交流,专家之间的交流,形成这样的氛围。打破地区的界限,形成统一的大湾区人,而且为此自豪,共同协调发展。应该说我们要抓住这样的机遇,一定要将市场经济作为资源配置决定性的因素,首先在大湾区实现,不能光在嘴上说。由市场决定,结果还限价了,这个东西一定要解决。

吴伯凡:这个概念刚刚起来,这就是中国特色。纽约和旧金山和东京都不一样,国家之间,国家内部都是不同的。城市带要有深切的认知,今天放手不干预的情况下,获得的成就,当做是自己干预得来的。有的时候也很难分得清楚,一旦这样的话,深圳画了一个圈,当时是忐忑不安的。邓小平1982年听完汇报后,说了一个词,我们建立经济特区的决定是正确的。深圳从1992年到今天,又有26年了,发生了深刻的变化。今天要保持谦卑的心,刚才说了试管婴儿,我觉得特别的准确。将香港好的和大陆好的都放在一起,正如爱因斯坦说的,我给你生一个孩子,你的头脑加上我的美貌,这是多美好的孩子。爱因斯坦说,就怕是我的外貌,你的头脑。做操作系统,为这里建立隐形的系统,而不是有非常明显目的和意图,想证明自己有所作为的事情,这样的事情少干一些。正如抚养孩子一样,孩子有自己生长的逻辑。

梁海明:咱们不要生活在爱因斯坦的年代,现在是二十一世纪,技术非常的发达。深圳作为中国最好,最快的科技创新中心,你说的问题是可以解决的。如果解决不了,深圳就不是深圳了。我说说对于粤港澳大湾区的建议,现在大家鼓励科技创新,鼓励创新创业。有一个问题忽略了,有没有容错机制,失败了怎么办。现在创新产业中10家有7、8家失败,2家中1家成功,1家不成功也不失败。按照国外的经验,创业二三次后,第四次有可能成功,而且成功的可能性非常大。粤港澳大湾区各地政府是否有容错的机制,如果这种失败不是因为自己内部造成的,而是各种各样的原因造成的,我们给它一次机会,包括给所请的员工保障。这样就可以吸引越来越多创新创造性的企业来到粤港澳大湾区,在这里生根发芽。最近没有太多人提到容错机制,如果没有容错机制。吸引不了太多的人过来,就算过来了,失败走了,到了别的地方,留给粤港澳大湾区没有太多的东西,谢谢。

陈广汉:大湾区实际上就是中国改革开放四十年的成果,未来的发展,仍然存在是否进一步深化改革开放的问题。深化改革开放来自于两个层面,我们作为省一级,要有更多改革开放的勇气和担当。正如早期一样杀出一条血路,中央要给予更多改革开放的空间,就是刚才说的试错机制。正如邓小平当年所说的,怎么干,杀出一条血路,有了这些,大湾区就有了希望。

骆轶琪:感谢四位嘉宾探讨大湾区的路径,今天的高峰论坛到此结束了,如果大家有沟通的话,可以继续台下沟通,谢谢。

圆桌对话:粤港澳大湾区格局下,大湾区城市群崛起的新机遇|博鳌房地产论坛7月21-24日

关于『博鳌·21世纪房地产论坛』

2018年7月21-24日,海南三亚理文索菲特度假酒店,『博鳌·21世纪房地产论坛』再启大幕,今年第18届年会主题是“潮平风正:美好住居新航海”。『博鳌·21世纪房地产论坛』由《21世纪经济报道》于2001年发起主办,全联房地产商会联合主办,是中国目前规格最高影响最大的房地产专业论坛之一。丈量过往足迹,理性思考现状,明确前行方向,『博鳌·21世纪房地产论坛』已成为行业风云人物的言论阵地和同业的交流平台,中国地产界“奥斯卡”——中国地产金砖奖,于每年论坛同时发布。论坛秉承“执地产牛耳,话博鳌共识”之精神,携手中国地产企业共创新程。

附活动安排:
【4月-7月】2018年度中国地产金砖奖评选
【4月-7月】《21世纪租赁市场报告及运营指数》报告
【7月】博鳌·21世纪房地产论坛第18届年会暨2018中国地产金砖奖颁奖礼(4天)
【7月-12月】“地产·家”访谈

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【活动咨询】020-87373291 田女士
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【报名咨询】020-38090909 陈女士

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